7月31日，游戏动力荣幸受邀，参加了由TapTap主办的《侠心论道》武侠圆桌交流会。
这场交流会排场不大，干货却很多，气氛也格外轻松。比起我之前经历过的大小采访，《侠心论道》更像是一群武侠爱好者们坐下来唠嗑，没有什么拘束和套路，就只是畅所欲言。
交流会的主角有四位：《逸剑风云决》制作人吴迪；《剑隐侠踪录》制作人三黄；《灵兽江湖》制作人信差；《无名江湖》制作人呼啦。
从左往右分别是吴迪、三黄、信差、呼啦
比较有趣的是，虽然四位制作人年纪不同，资历不同，但他们的武侠情节，其实有一些相似。
比如他们的武侠启蒙都是TVB的老电视剧：吕颂贤版的《笑傲江湖》，黄日华主演的《天龙八部》、《射雕英雄传》等等。长大以后，又都接触到了《金庸群侠传OL》，玩到昏天黑地，《剑隐》的三黄老师甚至因为一件极品装备，被学校里的小混混堵过教室后门。
再比如当主持人抛出“武侠游戏的核心”这个问题时，四人也都默契十足地把“故事和角色塑造”摆到了首位。
而在具体的创作理念上，因为各自做的游戏类型不一样，所以四位制作人的想法还是各有各的门道。
《逸剑风云决》和《剑隐侠踪录》的调性更偏向老派武侠游戏，因此吴迪和三黄老师在剧作方面聊了很多。他们觉得世界观的构筑要真实可信，反派的塑造要复杂立体，故事里的每一处情节走向都要经得起推敲。最重要的是，不管题材背景怎么变，是非大义的底线都必须明确。
与之形成对照的是，《灵兽江湖》作为crpg游戏，更注重体验与选择的自由度，信差老师便在现场向同行分享了网状任务的设计心得；《无名江湖》是款放置类游戏，呼啦老师的谈话就聚焦于武学机制的打磨。
以下是本次采访的详细内容，为方便阅读有删减。
Q：刚刚我们聊到武侠记忆，肯定会谈到一个入坑的契机，想问下各位最早的“武侠启蒙”是什么，是小说、影视，还是游戏？当时觉得武侠最戳中你的地方是什么？它后来怎样影响了你对“江湖”和“侠义”的理解？
吴迪：我入坑的话是因为影视剧，因为我是86年出生的，那时候国内、港台的武侠影视剧非常多，小孩看打架，看得很过瘾，看完之后再去楼下和其他小孩过招。后来再到年纪大一些，初中时候有一定的文学阅读能力，开始接触小说。大概是九几年吧，开始有了电脑，就开始玩《仙剑1》、《金庸群侠传》。
三黄：小时候看TVB，再大一点的话就是金庸的原著小说。说一点稍微不同的吧，在我们初中时候，县城很流行《金庸群侠传online》，这个里面有很多成熟的武功，学习条件也很隐晦，反而有种朦胧的美。
当时我们整个县城都在一个服务器玩。我搞了一把很厉害的武器，有个小混混就躲在教室门口的后面，让我放学之后必须去网吧交易给他，不然我就回不了家，那把剑交出去之后，我自己就只能拿+70攻强的碧血剑。这款游戏其实对我后来的游戏设计、以及未来踏入游戏行业带来了很大的影响。
信差：我的武侠梦开始，应该是TVB的射雕，游戏的话是《仙剑1》，这个可能算是仙侠，但是内核可能是差不多的，大点以后就去图书馆借了金庸的小说来看。
呼啦：启蒙的话都差不多，就是TVB的影视剧。我会觉得武侠内涵给我印象最大的，是那种明知不可为而为之的侠义精神。我从小胆子很小，我在武侠剧里看到，侠客们在没有能力的时候还是挺身而出，让我觉得原来武侠是先有侠、才有武。当你有侠义精神的时候，你会遇到一些奇遇，上天就会赋予你更大的能力去帮助更多人。
Q：武侠可能就是一个时代的产物，在那个时代下影响了我们的三观，对于什么是有担当的大侠都有了一些理解。那我们自己上手要去做武侠了，各位想用游戏构建怎样的江湖和武侠故事？
吴迪：我是想打造一个偏浪漫的江湖。因为武侠的底色是非常残酷的，封建社会里法律的缺失，弱肉强食、权力的斗争让越底层的人过得越惨，所以才需要侠义的人出来拯救环境。
不过，如果作品完全展示这种东西也会让人感到很难受。因为作为商品或者游戏来说，玩家去玩游戏大多获取快乐为主，太过于压抑其实不太好。像我小时候看金庸的《连城诀》，那部小说给我感觉就是，除了主角没有一个是好人，我当时看完小说世界观都有种崩塌的感觉。
那做游戏的话，我想在比较写实的武侠的基础上，再去增加友情、爱情，包括我们最核心的侠的东西，赋予原本残酷的武侠更多正向特质。
三黄：我们故事其实相对简单一些，能力越大，责任越大，侠之大者，为国为民。可能有些人听到这个觉得有点过时，但我觉得这个底色还是在的，只是说我们不能一上来就告诉玩家你要为国为民，还是要有前面铺垫、成长的过程，以及在这个过程中，把说教感做得更弱一些。
我希望玩家不要感知到我们在教你玩游戏，这个故事还是传统一点、王道一点，像之前也有人问我们会不会做邪线，我们主角就是一个三观很正的王道青年，所以我们不会做这样的设计。
信差：我们和大家可能不太一样，我们是一个以动物为主角的武侠世界。这个武侠世界相对来说更真实一些，虽然看起来像是幼儿园过家家，但是故事还是蛮成人的。在我们那个世界，有爬行类的动物，然后哺乳类动物都是低人一等，所以整个社会阶级会比较分明。主角会突破自己的成长，突破天命的枷锁，大概是这个感觉。
在玩我们的游戏时，玩家会有一种感觉，大部分故事都是公说公有理婆说婆有理。因为我们在创作时候认为：没有人在做坏事情的时候会觉得自己在做坏事情，大家都觉得自己在做正确的事情。所以我们游戏经常被玩家说会玩得比较累，很多时候要去做抉择，抉择又要伴随着结果，你要去承担里面的因果，我们塑造的就是这样一个世界。
呼啦：我从小看金庸和古龙的武侠小说长大，他们两个也是不同的风格，我自己更喜欢金庸风格，本身更爽文一些。我自己希望结合现在多元的价值观，强调一下主线的同时，支线上做自由度高的江湖，并且在整个武侠故事里尽可能多做一些中华文化的内容进去。
Q：真实的武侠世界是由人物组成的，各位在塑造武侠角色时候最看中哪一点？性格、命运，还是和江湖产生的化学反应，大家觉得哪个更重要一点？如果我们找一个大家都熟知的角色给你们游戏站台，你们觉得更像自己哪个角色的气质？
吴迪：我们塑造武侠角色，其实是铺垫政治斗争。
小一点的，比如说一个门派里面首先会有师兄弟之间的竞争。在同门里面，可能还会出现不同派系，比如华山派，会有剑宗、气宗之争，丐帮会有净衣、污衣之争。大到武侠江湖，不同门派之间的诉求也会有区别。再往上，还会有正派和邪派之间的斗争，乃至变成江湖和朝堂之间的斗争。
这种从最底层到往上的体系，构建出了武侠世界的框架。在这个框架之下，会有枭雄，会有小人，最终成王败寇。我们会先确立为了在这个环境中生存、达到自己目的的各种性格的角色，再来丰富每个角色的内在和外在形象。
三黄：我对于角色塑造特别在乎一个点，反派要有动机，要给主角团造成的困难更有逻辑性，太脸谱化的反派我是特别反感的。
我会经常和团队反复讨论：反派在这个时候为什么不出手？为什么不直接把我们干掉？文案必须给我一个强烈的理由。当然，有些剧情确实需要工具人的反派，但我们更需要有血有肉的反派，才能撑起足够强的高潮。如果选个人代表我们游戏，我觉得会是一个高智商的反派慕容复。
信差：我和吴迪反过来，我们设计先去想一个角色的“念”，他想要的东西，一直求而不得就会变成一种执念，很多动机和选择都会变形，产生一种错位感。
比如我们有个任务叫佛跳墙，少林的方丈有了邪念，他想要自己的金身在寺庙被人供奉，肉身在外面享受世俗。我们文案团队会思考，为什么这件事在这个时候发生？比如说主角之前做的什么事情，让反派觉得时机到了。
如果选一个代表人物，我们游戏主角可能像狄云，所有人对他都有所图，对他最好的是那个反派。
呼啦：我们公司的两款武侠游戏最后都找了吕颂贤代言。我喜欢令狐冲这个角色，他作为好人，行为有点像是年轻时候的老顽童，不是那么规规矩矩，但是在大是大非，特别是传统文化中在意的那些东西，有情有义。在关键时候会牺牲小我，去顾全大局。这样的人物脸谱，尤其是现在的大环境，是比较受欢迎的，所以当时我们也选择了他作为代言。
Q：现在的武侠游戏玩法很多，各位为什么选择现在这套玩法承载题材？是先有了这瓶醋才去包了这盘饺子，还是先有想法了再往里面填充内容？
吴迪：我是觉得选择RPG这个题材，表现会更全面一些。其他的游戏形式很难表现武侠的全部，RPG以剧情为主，其中又有很大的养成部分，再加上音乐的渲染，是武侠一个很好的载体。
三黄：我做这款产品之前，在腾讯做了7年的天刀，天刀偏MMO一点，但我自己挺喜欢RPG。后来我看到了《汉家江湖》，很受启发，一个小体量的产品也可以把内容做得很有趣，再后来我又看到了《烟雨江湖》，这是对我影响很大的一款产品，味道真的很对，很能打动我这种80后，看过很多武侠小说的玩家。它提供了很好的样板和例子，让我觉得这条路是能走得通的，也是现在我们想尝试的一个方向。
信差：我一直觉得武侠和CRPG比较搭调的，我人生的第一台电脑上安装的第一款游戏是博德之门。很多人对于CRPG的感受是文字量特别大，阅读很困难。但实际上一款CRPG文字能有多大呢？最多不就一百多万字，金庸小说不也这么多嘛。
所以我觉得更多情况下是文化内核不同，这也让我更想做一款东方的CRPG，可以到处跑一跑，完全不限制玩家，也没有时间概念。这个任务你做一半不想做了就扔那里，想做了再来，算是完成了自己的理想。
呼啦：我当时能有机会立项做自己的项目时候，我就确定了自己一定要做武侠游戏。这个题材特别适合讲故事。但在当时的市场情况下，我觉得单机养活不了团队，就去思考其他类型的产品，最后选择了卡牌。做卡牌游戏，更多是在养成上面做思考，核心思想是武学，战斗主是回合制，更像是见招拆招的感觉，尽可能给到玩家武侠感。
到了第三款卡牌游戏时候，我有了更成熟的想法，做了几段成本很高的武侠剧情放在游戏里面。每一段都是单机那种，虽然和卡牌游戏是有点割裂的，但我做的时候是蛮开心的，因为它真正满足了我做一款武侠游戏的感觉，接下来我们也会更全面地做一款内容向的产品。
Q：这个问题给到呼啦老师，我们说到武学，其实离不开战斗，你的作品战斗比重稍微重一些，你是怎么把武侠那种练功、对战的感觉表现出来的？
呼啦：其实只是有自己想法的几个点而已，整体我也没有想的很清晰，我大致说一下。我们从第一代卡牌产品开始，就是1V1单角色卡牌，千万不要学习其他游戏有多角色的选择，比较有RPG的感觉。
做到第三代卡牌产品，我们开始思考武侠游戏在战斗时候应该怎么样？怎么尽可能和其他仙侠产品区分？当时我的想法就是还原以前TVB的场景，比如吊威亚、天上飞的场景。带着这个问题去设计，可能会比较容易找到答案。
Q：这个问题给到三黄老师，最近《剑隐侠踪录》正在二测，关于武学的想法有什么想分享的吗？
三黄：对于我个人来说，我觉得做武侠游戏之前，内力的效果和西幻的魔法比较相似。有一个对我印象很深的，就是笑傲江湖里面，任我行用吸星大法吸到了寒冰真气，结果把自己给冻住了，说明内力其实是有属性的。虽然大家很习惯游戏里的元素反应了，但是我觉得还是很神奇的，一直想这个能否还原到武侠游戏里面。
在《剑隐》里，玩家不会一上来就用元素反应，而是会用一些相对比较高级的武学，像是寒冰真气，把我们的内力转换成不同的元素。这些元素会有基础的效果。同时我们武学搭配也会围绕这个效果做进一步的策略，这是我们想表达的关于武学的第一个点。
第二个点的话，武侠小说里经常会有一种表达，在非常危急的时刻，一个大侠会全力施救，把自己所有内力一掌击出，这种感觉其实也蛮对味的。所以我们在回合制这个成熟框架下，让玩家去选，你可以用十成、三成还是五成的内力，消耗不同，效果不同。这是《剑隐》对于战斗系统，相对于其他产品不太一样的两个设计点。
其实我们还做了很多吃力不讨好的事情，比如说刚才说的元素效果，我们分成了阴和阳，阴里面有冰和毒，阳里面有雷和炎，所以导致我们所有的武学特效都要做五份，虽然很多基础武学玩家是体验不到，但我们必须做到逻辑自洽。就是为了玩家在任何时候去搭配都会发现，原来你的内力是冰，打出来的就是冰。
Q：现在我们都知道写武侠要注意事件的呈现，但同时也要明确的剧情，这两者之间似乎矛盾，因为你要写一个动态的剧情，主线就会逼着你往前走，怎么在静态世界塑造一种玩家想要的动态感呢？
吴迪：在静态的世界只能去加更多的分支，以一些主线的节点来去表现时间，在主线未推进前代表时间是静态的。
信差：这个问题我们最早设计的时候还真的认真研讨过，总体上来说得到了三个解决方案。
一个是玩家过日子，到某个时候推进，这种表现方式很容易错过剧情，很大程度玩家会根据完美攻略去做，但玩游戏就变成了公式，削减了魅力。
二是做动态世界，但这种设计对于故事呈现不够完美，所以后来我们还是选择做了静态的江湖。那怎么在江湖中体现呼吸感呢？首先任务之间要相互影响，尤其是大型的支线，我们花了很多心思，让它和主线产生联系。比如你之前救了一个门派，就可以在某个事件中刷脸，来表现出你的威望。
最后，如果一件事非常急迫，我们会告诉玩家接下来是封闭场景，想好了再进去，进去了会被框死。总体上来说还是尽可能让玩家行为对这个世界产生影响。
呼啦：我现在刚开始做，体验比较深就是烟雨江湖。分析下来，第一内容量足够多，第二做到了预判玩家的预判。例如说，NPC给了我一个很重要的东西，后来我知道这个东西是可以私吞的，就会发现游戏内容是活的，如果能想到这些，那么游戏就会变得很高级。
三黄：这事有底层的矛盾，我很理解，我玩个单机游戏你不要push我前进。你要给我营造危机感但是你不能逼我，这我当然是认可。
具体到游戏上，我觉得比较朴实的做法是，如果这事真的着急，在文本和表演上你一定塑造得很着急，人都奄奄一息了，你还想着钓鱼？难道不想救他一下么？可以通过这种手段来柔和地push玩家。
当然，我们也有很强制的手段，比如把玩家圈在一定的区域，限制你说现在还有重要的事情，先完成再走。但大部分时间我们不用这种设计手段，因为想让玩家在碎片化的时间里多玩一些，保留选择权。
Q：在做武侠游戏的过程中，你们有没有刻意“避开”过什么东西，比如避开某些套路、某些刻板印象？
吴迪：现在可能确实有一些老的设计需要避开，比如旧作品里一眼就能看出来的剧情展开，类似的东西要避开。
三黄：这题我会（笑），我们的产品需要玩家快速感受到武侠味，所以会借鉴金庸老师的设计，金庸肯定是泰斗级别的大师，但是毕竟有时代局限性。比如有一些角色人设，或者有一些剧情，放在现在会被冲，甚至冲烂。
比如张无忌的优柔寡断；比如倚天屠龙记里面，赵敏和张无忌在一起后，赵敏人设魅力感觉是下降的。之前是搞事业、把江湖搅的昏天暗地。和张无忌在一起感觉稍微少了一些味道。我们自己游戏角色设定还是要与时俱进的，完全照搬是肯定不对的。
信差：我们在创作的时候第一个避开的套路是血统论；另外就是武侠的绿帽底层逻辑，任何女性角色处理都慎之又慎；第三个要避开的就是剧情和战斗结果不同，就是所谓的剧情杀，如果这场战斗你设定玩家可能会获胜，或者通过其他方法获胜，那么就必须要获胜，这些东西都是要慎重处理的。
呼啦：现在做内容，更多是故事设计会特别谨慎，我多去看下评论，就知道什么不应该做了。
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